剧情介绍
十二月的北京，步入隆冬。一轮寒潮过后，京郊的中共中央党校（国家行政学院）南门内的植被，披上黄绿参半的冬装。步入整洁肃穆的校园，进入主楼一旁的裙楼四楼，澎湃新闻记者敲开了中共党史教研部主任罗平汉教授办公室的房门。
中共中央党校校内湖景 罗平汉 摄
今年金秋时节，罗平汉的新著《决胜：解放战争何以胜利》由生活·读书·新知三联书店出版发行。作为年度中宣部主题出版重点出版物，这本学术普及读物以大量史料为依托，以较高的理论高度和深刻的问题意识，集中阐述了中国共产党为何能赢得解放战争这一历史问题。
罗平汉，入选“新世纪百千万人才工程”国家级人选、全国宣传文化系统“四个一批”人才、哲学社会科学领军人才，享受政府特殊津贴，主要从事中共党史的教学与研究，著有《农村人民公社史》《回看毛泽东》等。今年年初，由他撰写的《探寻与阐释——中国革命的几个问题》，也由三联书店推出。
作为一本有助于理解“以史为镜、以史明志、知史爱党、知史爱国”精神的党史读本，《决胜》全书共十三章，以历史为序，从十三个不同侧面梳理了政治上、组织上、军事上国民党败退、共产党胜利的深层原因。从抗战胜利后国共重庆谈判、签订《双十协定》，到1949年国民党败退孤岛、中华人民共和国诞生。
作者在四年战争的历史脉络上，揭示了毛泽东胜出蒋介石、共产党必胜国民党、解放军必然战胜国民党军队的关键因素和根源，阐发了中国共产党在战争中始终是想百姓之所想、急百姓之所急、一切以人民的利益为出发点的胜利之因，最终“得民心者得天下”之理。
历史学家，中共党史专家金冲及在读罢该书后，欣然写下推荐语：“在战争史上，双方统帅如何统筹全局、作出判断、布局下子，如何处理战争进程中那些异常复杂而又有关键意义的问题，他们的领导能力究竟怎样，后果又是如何？这本书就是从这此问题出发来研究的。”
罗平汉
“中国共产党能够取得成功，一定是有原因的”
澎湃新闻：首先祝贺新书《决胜》在三联书店出版。在前言中写道，“对解放战争的研究可谓汗牛充栋，但从横向方面做总体探讨的比较少。”《决胜》的面世是否可以视作填补了一定的空白？
罗平汉：2020年上半年，疫情原因，我封闭在家。三联书店的党委书记肖启明同志打电话给我，问我最近在忙些什么，能不能为三联写点东西。肖书记是我多年的朋友，三联又是作者愿意合作的出版社，被誉为知识分子的精神家园，于是就答应了，随后动手写作这本书。关于解放战争的著述确实已经有很多了，具体的战史都写得很详细，但是我发现，从宏观方面关于蒋介石为什么垮台？共产党为什么胜利？探讨得还比较少。我原来是研究社会主义革命和建设时期的，在这方面也有了一些成果，后来就有意转到新民主主义革命的历史研究上来了，这本书就是这方面的一个尝试。
澎湃新闻：在写作过程中有什么感悟？
罗平汉：这本书我写了半年多的时间，至于从写作到出版用了两年多的时间。解放战争是中国共产党高歌猛进的时期。在写作过程中，感悟还是蛮多的。比如，我觉得当年毛泽东有高超的领导艺术，而且当年全党上下同心，中央能做出正确的决定，并且给前方指挥员相对多的自主权，下面能准确领会中央的意图，党内关系真正是和谐的。有时候指挥员一次战役没有打好，毛泽东不但不予以责备，反而予以宽慰。反观蒋介石，仗没有打好，都是别人的责任，从不检讨自己。我觉得这就是一个比较有意思的事情。
当时的国民党确实缺乏先进性。名为一“党”，实际上这个组织是没有凝聚力的。要说抗战胜利的时候，国民党特别是蒋介石，称得上是如日中天，他的威望和影响力应该说是达到了一个顶点，可他生生是一把好牌打烂了。所以中国共产党能够取得成功，一定是有原因的。
纵观整个解放战争，是共产党凯歌高奏的时候。在整个新民主主义革命时期，学界对这段历史分歧较小，相对比较好研究。我的这本书不是编年体的写作方式，也无法一年一年地挨着写下来，这方面的著述已经很多了。而且总体上也不是战争细节的描写，当然里面会有一些细节，但这些细节不是我的主要方向。这本书不是通史和断代史性质的，而是试图带有一些分析性，读者可以把它作为我的一家之言。
澎湃新闻：关于前言，我还有个小问题，开篇提到了国共军力的对比，其中“特种兵”一项是否是指陆军之外的诸兵种？
罗平汉：这里的“特种兵”，主要是指炮兵。抗战时期我们开始注重炮兵建设，但总体上规模不大，有也是迫击炮为主，少有重炮。我们打的是游击战，敌强我弱的特点，也决定我们难以打大规模的歼灭战，这样重装备的缴获较少，即使是我们缴获几门重炮也没办法携带。到了解放战争时期，战争规模越来越大，战场缴获也越来越多，因此，各野战军都比较重视以炮兵为主的特种兵建设。所谓特种兵，其实主要就是炮兵，再后来有一些战车，如坦克、装甲车。在没有海空军的情况下——需要指出，当时国民党的海空军也很弱——所以炮兵为代表的特种兵的多少和水平，很大程度上反映了部队的装备情况。
澎湃新闻：全书共十三章，以历史为序，从十三个不同侧面梳理了政治上、组织上、军事上国民党败退、共产党胜利的深层原因。我注意到每章节的标题多用两党领袖两军高级将领的言论做题，十分生动活泼。谈谈你的看法？
罗平汉：我这本书说实话是写给对历史有一点点储备，但又不是那种真正的党史研究者、专家看的。所以在语言的表述上，特别是标题的使用上，我希望尽可能地灵活一点，可读性强一点，吸引人一点，尽量不要那种太“八股”的味道。
澎湃新闻：第一章“我们是能够战胜蒋介石的”开篇，毛泽东点出国民党军战斗力比日军要差，所以应该有信心打败他们，从中也是对当下历史虚无主义有力回击。抗日战争八路军、新四军主要采取游击战，可有些人却抨击说是“游而不击”，这显然是没有根据的胡说。我想请问的是，蒋介石的战略思维是看重城市和交通线，那么我军虽然一直走农村包围城市的道路，但在解放战争时期还是打了许多漂亮的攻坚战，这个问题怎么看？
罗平汉：对于这场战争，应该说一开始毛泽东和党中央是不太愿意打的，长期的战争，老百姓都不希望再有战争，共产党一开始也是极力争取和平，这从四平保卫战能看得出来。四平保卫战为什么打得那么艰苦？毛泽东就是想通过这一战打疼蒋介石，从此求得和平。这一战的目的是为了争取和平，因为从当时的力量对比上讲，国民党的力量确实要大过共产党，而且普天下的老百姓也需要休养生息，所以毛泽东最初是不太愿意打这场战争的。
但战争打不打并不取决于共产党。因为蒋介石的政策很明确，就是要想方设法消灭共产党，而共产党的力量又体现在军队和解放区上，在蒋介石决意用战争方式解决共产党问题的情况下，除非共产党交出军队、解散解放区，向蒋介石投降，否则战争就无法避免。有人说，“一个巴掌拍不响”，你共产党不打，战争不就避免了吗？问题是他那个巴掌已经打过来了，你这个巴掌如果不应对，只能是挨在自己脸上了。而且我们已经有过一次深刻的教训，那就是大革命失败，那时我们不敢斗争，为了维持国共合作不惜委曲求全，最后我们基本上成了待宰的羔羊。所以这次毛泽东说一定要针锋相对、寸土必争。这个仗共产党是尽力去避免，但是蒋介石一意孤行，一定要打，打就打呗，打，我也不怕你。因为我们有一个基本判断，我们跟日军打了这么长时间，最终将其打败了，蒋军肯定是比日本军好打的。虽然蒋军的装备好，人数多，但整体军事作战素养肯定是不如日本人的。基于这个判断，毛泽东认为日本人我们都能打败，为什么就不能打败你蒋介石呢？
蒋介石在指导思想上有很大的问题，他以为把几个重要城市占领了，共产党就打败了，可你没有消灭人家的有生力量，怎么是打败了人家呢？我们放弃城市，是为了夺取城市，走农村包围城市的道路，最终的目标是夺取城市。不夺取城市，革命就永远胜利不了，我们不可能长期在农村。敌我力量的对比，中国革命的特点，决定了我们先要到农村去，但是目标是要包围城市，最后夺取城市，不占领城市，解放区就无法连成一片，我们也建立不了强大的工业基础，革命胜利肯定在全国而言就无法实现，所以城市最后肯定是要夺取的。而且到了解放战争中后期，我们已经具备了夺取城市的能力了，人民军队已经强大起来了，武器装备改进了，而且通过中小城市的攻防，我们也积累了攻打大城市的经验。
真正的特大型城市，我们通过激烈战争的形式解放的不是太多。反倒一些中等城市打得比较激烈，如打四平、临汾、潍坊，大城市中，济南、天津打得也比较激烈。但是像长春，我们是把它围起来了，是围而不攻；北平是和平解放的。后来，上海、武汉、广州、重庆、成都这些大城市，虽然我们也是通过战争的方式解放的，但在这个时候经过三大战役，已经把国民党的主力部队基本上消灭完了，这些城市里面的国民党军队的战斗力，已经不是太强了，士气完全不一样了，可以说是强弩之末，因而打这些城市相对来说就比较容易一些。
辽沈战役期间，在强大炮火的掩护下，解放军突击队冲向辽宁锦州城垣。 人民视觉 资料图
平津战役期间，待命总攻天津的人民解放军炮群。 人民视觉 资料图
淮海战役的战场一角。图为国民党军杜聿明部的俘虏被押下战场。人民视觉 资料图
“‘小米加步枪’就是人民和军队的结合”
澎湃新闻：书中第八章“小米加步枪”打败“飞机加大炮”。开篇援引1947年5月6日，贺龙在晋绥军区建军会议上的总结报告，点明“小米加步枪”这句话应该从人民加军队的角度去理解。
罗平汉：贺老总有关于“小米加步枪”的解释，解释得很好。他援引了毛泽东说过的一段话，小米指的是群众力量，步枪指的是党领导的军队，小米加步枪就是人民和军队的结合，我们得到了人民的支持，国民党虽然有“飞机加大炮”，武器装备好，但得不到人民的拥护和支持，怎么能够胜利呢？其实陈毅老总也曾说过，“淮海战役的胜利是人民群众用小推车推出来的。”这句话既点出了人心向背，也揭示了敌我两军的较量，并不仅仅是阵前部队的数字和实力比拼，我军背后有广大的人民群众支持、支援。
澎湃新闻：我注意到你对于“小米加步枪”在过往的认识和实践中出现的偏差，给予了相当篇幅的纠偏。
罗平汉：为什么专门写这个呢？“小米加步枪”，是过去对于我军一个比较形象的比喻。如果简单的认为我们以劣势的装备，打败了装备比我们强得多的国民党军队，也就是说在现代战争中，武器装备并不重要，这就可能有偏差了。既然如此，是不是我们人民军队就可以不重视装备的改善了呢？既然“小米加步枪”就可以打败美蒋的飞机大炮，那我们还改善装备干什么？
实际上，在现代战争的情况之下，武器装备是非常重要的。海湾战争之后历次国际地区冲突，包括这次俄乌冲突中，我们都可以清晰地看到武器装备的好坏，还是直接能够关乎士气和战局走向的。实际上，我们在解放战争中，十分重视武器装备的改善，一方面是有蒋介石这个“运输大队长”帮衬，另一方面各解放区均有数量不等、大小不一的军工企业，也能造一部分武器特别是弹药。
书中，我专门写了一章，就是谈我军武器装备的改善情况。比如，辽沈战役结束后，罗荣桓在东北野战军政治工作会议讲话时就明确表示：“现在我们的装备已经超过了敌人的任何美械化部队，比抗战时候日军的装备也有提高。”再比如，1949年年初，平津战役中天津之战打响，攻打天津的东北野战军不但数量上大大超过国民党守军，而且攻城火炮上也占绝对优势。
澎湃新闻：说到隐秘战线，书中引用毛泽东的话“我们要消灭敌人，有两种战争”，其中特别提及平津战役，我党地下工作者傅冬菊做父亲傅作义统战工作的案例。在过往的影视作品中，《永不消逝的电波》中的李侠等隐秘战线工作者的形象令人印象深刻，近年来不少影视作品中也多有对此的展现，能不能谈谈你的观察和看法？
罗平汉：我对秘密战线没有深入的研究。近年来，有一些影视剧反映我们秘密战线的情况，大多带有猎奇的性质，而我们的秘密战线工作和影视剧里面所展现的，其实是不大一样的。抗战中期以后，我们的方针很明确，就是“荫蔽精干，长期埋伏，积蓄力量，以待时机”。因为过去我们有过教训，李立三“左”倾冒险主义和王明“左”倾教条主义统治党的时间，要求地下党的同志举行毫无希望的武装起义和工人罢工，或者让地下党的同志到闹市区张贴革命标语、散发革命传单，过早暴露自己，反受其害。既然是长期埋伏，既然是地下工作者，自然是应该藏在“地下”越深越好，而不是像我们现在的有些影视作品表现那样，都是帅哥美女、灯红酒绿、莺歌燕舞。
其实，秘密工作不会整天抛头露面的。具体而言，秘密工作有两种情况：一种是统一战线工作，一种是情报工作。做统战工作的同志，肯定是要多交朋友，可能在社会上比较活跃，但即便如此也不是大张旗鼓，公开身份的，就是用各种方式去交朋友，宣传党的政策和主张。而从事情报工作的同志，肯定是非常隐秘的，非常低调。同时，我们既要承认隐秘战线的巨大贡献，但也不能过分夸大隐秘战线的作用，最终取得革命的胜利，靠的还是党中央的正确领导，是前方指战员的英勇奋斗，主要是战场上的胜利，当然隐秘战线的同志们起到了十分重要的配合作用。
澎湃新闻：我党我军素来有政治工件的传统，并适时地提出一些政策性、方向性口号，解放战争中期提出“打倒蒋介石，解放全中国”口号，提出的时机就恰到好处，发挥了十分重要的作用。
罗平汉：战争是蒋介石挑起来的，我们一开始就是自卫战争，是蒋介石先进攻解放区，我们只能是自卫反击，他是进攻的，我是防守的。但是，随着战争形势的发展，国民党军对解放区全面进攻特别是重点进攻被打破后，人民解放军就进入了战略进攻阶段，就要把战争打到国民党统治区。
之所以要打到国统区，因为当时的解放区的物资消耗极大，人民负担已经很重。战争是巨大人力物力的消耗。解放战争的第一年是在解放区进行的，说老实话，把解放区打穷了，打苦了。再这么持续下去，即使我们在战场上消灭敌人，如果老百姓承受不了的话，后果可想而知。红军时期的第五次反“围剿”，我们就没有打出去，战争长期在根据地进行，老百姓负担很重。所以说在这些问题上共产党吸取了教训，总结了经验，在敌人的重点进攻已经被打破的有利条件下，人民解放军就要打出去。这个时候既然你已经是进攻了，已经超越了自卫的性质了，这场战争就是不再是自卫战争，而是全国解放战争了。口号自然也就变了，变成了“打倒蒋介石、解放全中国”，这就有了强大的号召力。
澎湃新闻：之于解放战争我军从战略防御到战略进攻态势的转化，陈毅老总还有一个生动的比喻，“用蒋介石的骨头熬蒋介石的油。”如何全面正确地理解这句话？
罗平汉：蒋介石的指导思想和毛泽东的指导思想确实有很大的差异。蒋介石过于看重地盘，这也与他的执政地位有很大的关系。如果他的地盘都丢了，他领导的国民党还是执政党吗？
我们当年不在全国执政，而在局部地区执政。这对我们来说，包袱肯定要轻一点。而且我们吸取以往的教训。十年内战时期第五次反“围剿”为什么失败？当时提出的口号是“不丧失苏区一寸土地”“御敌于国门之外”。但是人家已经把我们包围起来了，如果要御敌于国门之外，只能是人家修碉堡我们也修碉堡，打这个仗肯定是很被动的。后来我们就吸取教训了，在毛泽东的战略眼光当中，消灭敌人有生力量才是最重要的。只要我们的有生力量在，而敌人的力量被消灭了，我们随时都可以收复失地。
“用蒋介石的骨头熬蒋介石的油。”就是要把战争的负担主要由解放区，转变到国民党统治区。蒋介石发动全面内战时，战争主要在解放区进行，敌我双方的战勤负担都压在解放区老百姓身上。就是打了胜仗，俘虏兵也需要吃饭。解放区基本上是农村，财力物力有限。如果战争长期在解放区进行，解放区是无法承担的，所以必须打出去，将战争引向国民党统治区，把战争这个巨大的包袱放到蒋介石身上。
澎湃新闻：解放战争三大战役，极大地加速了国民党反动派的覆灭。系列战役以辽沈战役落子，在你看来战场的选择有哪些决策要素？
罗平汉：之所以最先选在东北，当然是战略上的总体考量。敌我力量对比发生变化最早的是东北，东北民主联军，后来的东北人民解放军，发展壮大得很快。到1948年初，东北民主联军改成东北人民解放军的时候，在东北战场上我们部队的数量已经超过了国民党军的数量了，这是全国所有战略区当中，第一个我军人数超过蒋军人数的，而且除了几个大中城市，东北其他地方都获得了解放。同时，东北野战军的武器装备，应该说当时在各野战军里面也是最强的，一是收集伪满日军丢弃的，另一个当地军工基础也好。基本各种有利条件，所以就先在东北展开决战。从兵要地志上看，东北是大平原。机不可失时不再来，如果敌人在东北的部队全部撤回关内，就错失了战机。
澎湃新闻：读这本书，令我感动的一点是，书中提到徐向前、陈毅两位元帅在解放战争时期，都曾强调过战士生命的宝贵。一直以来，社会上都有一种观点，认为我军的胜利，包括抗美援朝战争的胜利，都是“人海战术”运用的结果，甚至认为只有美军才更珍视士兵的生命价值。
罗平汉：你提到的这个问题，很有典型性。包括国民党方面也始终认为我们是靠人海战术取胜的，这是对我们人民解放军战术的不理解。我们的指战员确实很勇敢，肯定比国民党军不知道勇敢多少倍，我们解放军的觉悟也高，在战场上不怕伤亡不怕牺牲，这都是客观事实。但是党的领导人也好，前方的指挥员也好，都是非常地珍惜战士们生命的，都强调要提出战术水平，减少部队伤亡。
同时，我们平日的练兵，很讲究战术的训练，强调要提高战士们的战术水平，这都是为了在战场上少流血、少牺牲。实事求是地说，战争开始的时候，我们有个别指挥员不太重视战术的提高，过于强调勇敢，甚至有些盲目蛮干，但随着战争的进行，情况已经不是那样的了。这就说明我们既强调勇敢顽强，同时也讲究战术，爱惜战士的生命。“战争都是必须死人的，但不能做无谓的牺牲”，这一辩证统一的关系在解放战争期间贯穿始终。
《决胜：解放战争何以胜利》
“明年是毛泽东诞辰130周年”
澎湃新闻：我注意到你的家乡是湖南省安化县。安化是梅山文化的腹地，也是有着光荣革命传统的革命老区，能否讲述下解放战争时期，安化县解放的经过？同时，这同你个人的求学之路有何关系？是什么样的契机让你决定投身于研究党史军史的？
罗平汉：坦白讲，我小时候没有那么远大的志向，对历史感兴趣因为我是农村出来的，而且是在湖南安化，从安化这个名字就听得出来，化，化外之地嘛，所以我们这个县设县的时间比较晚，宋朝才设县。原来这个地方肯定是土著（居多），我们是个大山区，落后的地方。安化的面积在湖南排在第二或者三，将近5000平方公里，这在南方是比较大的县了，面积大人口也多，现在有上百万人。我家是半山腰上，其实那里没深山也没老林，但是确实在山上。小时候哪有书看？家里倒有一套《毛泽东选集》，小时候识字后我就经常捧读。后来因为对历史感兴趣，就报考了中共党史专业的研究生，之后开始研究社会主义革命和建设的党史，近些年转向新民主主义革命史。
我们县的解放很特殊，安化县是早于湖南全境解放的，湖南是1949年8月和平解放的，当然不等于全省都是和平解放，1949年九、十月间，林彪指挥的四野部队与白崇禧的桂军，曾开展过著名的衡宝战役，衡指衡阳，宝指宝庆即今天的邵阳。主要长沙是和平解放的。我们县大概是当年5到6月份解放的，因为我们县的地下党，策动县里的保安团起义了，把县城给解放了，所以我们成了革命老区。大革命时期，我们县的农民运动很活跃，毛泽东就曾去过，据说我奶奶还曾是农民运动的积极分子。1927年底，党组织还组织了年关暴动，一度占领了县城，当然很快失败了。原来的县城在我老家附近，后来搬到了离我老家比较远的地方，一方面原来的县城没有大河，当时没有公路，靠水运，要搬到靠近大河（这条河叫资江，是湖南的第三大河流）的地方，还有一个因素就是新县城靠近湘西那边，那个地方曾经被土匪占据过，为了巩固新生的人民政权，要把政治中心移过去。
澎湃新闻：最后一个问题，《决胜》之后，你手头还有哪些研究工作会结集成册，能否介绍下？
罗平汉：今年上半年又受疫情影响，我给人民出版社写了本《毛泽东与红军》，还没出版。这本书同样不是通史性的，因为通史性的著作已经很多了，包括党史的著述和各个方面军的战史，蛮多的。坦率地说，写战史不是我的强项。明年是毛泽东诞辰130周年，我觉得应当有所表示。再加上我特别想解决几个问题，比如当年毛泽东是怎么上井冈山的？这里面有必然也有偶然，必然是什么偶然又是什么；又比如，遵义会议上毛泽东为什么能获得大家的支持，而在一个相当长的时间他实际上是比较孤立的。
我写东西从主观上讲，首先不是写给别人看的，而是写给我自己的，试图回答我自己心目中一些党史问题的疑惑，努力做到自圆其说，即把我自己说服了。自己都搞不明白，写出来别人恐怕更不明白。《毛泽东与红军》这本书相对来讲，我自己是比较满意的，分析出了毛泽东怎么上的井冈山，又分析了他为什么能够成为全党领袖。除了他的主张和别人的主张不一样之外，他的为人，他的策略，他的领导方式，肯定都有其独到之处。
