剧情介绍
澎湃新闻记者 丁雄飞
高峰枫（章静绘）
高峰枫，北京大学外国语学院英语系教授、系主任，主要从事西方古典文学和《圣经》接受史的研究。著有《古典的回声》（2012）《古典的回声 二集》（2016），译有西方文献学著作《册子本起源考》（2015）等。最近，北京大学出版社出版了高峰枫的新作《维吉尔史诗中的历史与政治》。
古罗马诗人维吉尔的史诗《埃涅阿斯纪》讲述了特洛伊王子埃涅阿斯率领残留的本族人在海上漂泊多年，最终抵达意大利，奠定了未来罗马帝国的基础。《维吉尔史诗中的历史与政治》综合西方古典学界历代研究成果，对已有的若干关于《埃涅阿斯纪》的解释倾向做了辨析与批判，并以此为基础，深入分析了史诗中的历史和政治问题。围绕《埃涅阿斯纪》文本的解读方法、罗马君主和文士的相处之道、拉丁文学的希腊源头、西方古典的翻译，以及中国人介入西方古典学的意义等问题，《上海书评》专访了高峰枫。
《维吉尔史诗中的历史与政治》，高峰枫著，北京大学出版社，2021年10月出版，382页，75.00元
《维吉尔史诗中的历史与政治》开篇说，维吉尔的拉丁箴言存在于美国国玺和美元纸币上。德国思想家海克尔说，维吉尔是“西方之父”。您认为维吉尔对西方文化而言意味着什么？您写作这本书的缘起是什么？
高峰枫：维吉尔诗歌属于西方的根本经典。只要还有人在教拉丁文和古罗马文学，那么就一定会教维吉尔的诗歌。中世纪时期，希腊文知识在欧洲基本失传，但拉丁文却一直担负着文化传续的重任，以维吉尔、奥维德为代表的罗马诗人一直占据课堂的中心位置。如果我们讨论经典文本传播的连续性，我们可以说从维吉尔在公元前19年去世，一直到二十一世纪的今天，他的诗歌始终不间断地在西方课堂上被老师讲授、被学生背诵和抄写。他的《牧歌》《农事诗》《埃涅阿斯纪》构成不曾中断的文化传承连续体的核心。如果我们粗略估算一下历代读者的人数，那么从古代截至到十九世纪，在知识阶层中，维吉尔诗歌的读者，总数应该仅次于读过圣经的人。就其在教育和文学方面的持续影响而言，维吉尔可能还要超过荷马史诗，因为他的诗歌在西方的阅读和讲授是没有中断过的。我们不用讨论维吉尔对早期基督教作家、但丁等人的影响，仅看此种绵延不断的传承，就值得我们重视。说得直白一些，两千年来西方的文学家和思想家，只要认真读过书、上过学的，就都一定读过维吉尔。
美国国玺的背面：上方两个词是annuit coeptiis，取自维吉尔史诗《埃涅阿斯纪》卷九第六百二十五行，此地意为“他支持已开启的事业”；下方三个词是novus ordo seclorum，出自维吉尔《牧歌》第四首第五行，意思是“全新的时代”。
1935年开始，美国国玺的正反两面都印在一美元纸币背面。
我写这本书，跟我自己的博士论文有关。上世纪九十年代中期，我开始在伯克利读博士。我之前在北大上学时，对二十世纪七十年代之后开始流行的各式文学理论很感兴趣，当时心目中的学术偶像排行榜，居榜首的大约是罗兰·巴特这样的（当时的）风云人物。出国之后，想学习一些在国内学不到的东西，特别是想研究能触及西方文史传统核心的题目。经过一番摸索，决定以几部四到五世纪的早期基督教拉丁文圣经史诗为研究对象。我在博士论文中讨论的一个重要问题，就是这些基督教诗人对于维吉尔的引用、借用、挪用、化用。后来回到北大教书之后，慢慢觉得维吉尔的诗歌本身值得深入研究，而且我已做了不少先期准备。国内学界对维吉尔一直兴趣不大，这倒让我觉得很清静。我发现，很多人愿意去高谈阔论一些玄虚的政治哲学问题，似懂非懂的，而且不怕重复、不怕碎道。我觉得非常可惜，因为浪费了很多才华。我自己愿意研究和历史、文学更紧密相关的题目，愿意写一些我自己能懂的、别人也能懂的文章。
高峰枫2002年提交给加州大学伯克利分校的博士论文（《早期基督教拉丁文史诗里的维吉尔与圣经诠释》[vergil and biblical exegesis in early christian latin epic]）目录
您的书可以被视为与《埃涅阿斯纪》的“哈佛派”解读的论辩之作。全书的引言、第一章和结语，对“哈佛派”的现代悲观解读，及其重语词、轻历史与作者意图的新批评方法，提出了系统批评，而分析埃涅阿斯形象的第四、第五章，某种程度上可算作您反驳的演示和展开。为什么在您看来，“哈佛派”的读法既是“去政治化”的，又是“高度政治化”的？您本人的态度，是希望在“奥古斯都解读”和“哈佛派”解读，或者说传统与现代、欧洲与美国当中，采取一种“中间”之道吗？
高峰枫：对于“哈佛派”的批评，的确贯穿了这本书。这一派在二十世纪六十年代兴起时，本来是对传统解读有益的提醒和补充。之前西方的主流解释，一边倒地认为维吉尔在史诗中讴歌罗马的先祖，间接赞美奥古斯都。而“哈佛派”早期几位学者更关注史诗中那些忧伤、阴郁、凄惨的段落，让我们看到史诗中不那么光明的一面。但之后的学者愈发教条，将维吉尔描绘为一个“口是心非”的诗人，在主旋律的诗作中故意埋下各种钉子，暗中批判、反对奥古斯都。这样的解读我越来越感觉不符合历史真实。我说“哈佛派”的解读是“去政治化的”，主要指他们颠覆了传统的“奥古斯都式”解读；我说“高度政治化”则是指他们着意将维吉尔描绘为反战、反帝国、反奥古斯都的诗人。也就是说，他们消除的是历史上正统的政治解读，而引入的是更符合某种现代精神的政治解读。
“哈佛派”的开山之作——亚当·佩里（adam parry）于1963年发表的《维吉尔〈埃涅阿斯纪〉中的双重声音》（the two voices of virgil's aeneid）
总结维吉尔研究史，很多学者都会用“欧洲式”“乐观主义”“奥古斯都式”这些字样来指比较接近传统的解读，而用“美国式”“悲观主义”等说法来指代“哈佛派”。成熟的学者从来不会用“悲观”/“乐观”、“哈佛派”/“奥古斯都派”这些简单的对立来理解维吉尔，但另一方面，即使最近几年，仍旧可以读到展现“哈佛派”所有弱点的学术论文，这说明对这一派的反思仍旧不够。更加均衡、深入的解读，一定是在两个极端中间寻找某个合适的点位，因为对于《埃涅阿斯纪》这种体量的史诗（将近一万行），又是一位绝顶聪明的古人花了十年心血创作的作品，怎么可能约减为单一的理论呢？所以“中道”是必然的选择，但是两极之间绝对的中点也没有意义。每位学者需要根据自己的研究，找到自己觉得合适的点位，可能会偏左，也可能会偏右，但肯定不会是不偏不倚。关键是要能将史诗更多的细节容纳进自己的解释框架中。
“哈佛派”中生命力最强、争议最大的学者帕特南（michael c. j. putnam）的著作
纵观全书，您对历代《埃涅阿斯纪》解读似有一套评价机制，对应两组形容词：不好的解读，“凿之过深”“偏执”“教条”“强制”“机械”“封闭”“任意”“简化”“摩登”“时尚”“拔高”“故作深刻”“矫枉过正”；好的解读，“入情入理”“通达”“综合”，甚至您这本书就是落在“妥帖和合理”这两个词结尾的。您重视“第一批”罗马读者的阅读经验、阅读视界和阅读期待，分析狄多女王和迦太基、埃及艳后关系的第六章就运用了这一视角。您认为接受美学是好的解读吗？能再谈谈您对历史与文学关系的看法吗？
高峰枫：谢谢你读得如此仔细，这的确是我很在意的一个问题。不仅仅在维吉尔研究，在其他我感兴趣的领域，只要涉及文本解读，我都发现存在类似的问题。最深切的体会，就是文本解读缺少某些规范、规则。我们更熟悉的是一些现代口耳相传的陈词滥调，比如“解释是开放的”“关键是要能自圆其说”“好的解读要能结合现实”等等。我希望以后能有机会反驳一下这些意见，包括“一千个读者眼中有一千个哈姆雷特”这种并不存在的伪警句。具体到我这本书，我可以举个例子。“哈佛派”中比较教条的学者，通常会将维吉尔在不同卷、不同段落中重复使用的关键词，拿来大做文章。如果一个含义丰富的形容词，在卷四曾用来描写狄多女王，而六千行之外的卷十二又用来描写主人公埃涅阿斯，那么就有人认为维吉尔是在想暗示二人之间存在某种相似性，至少可以来做一些比较。这样的方法，如果没有充分的论证，如果不加限制地使用，在我看来就是非常任意、任性的做法。这种做法的前提是：重要词句的重复，不可能有其他原因，一定是作者有意的安排，而且目的只能是让读者注意到前后两个情景之间存在类比的可能性。
《狄多会晤埃涅阿斯》，英国画家nathaniel dance-holland绘，1766年展出。
我说的“妥帖和合理”，是和“生硬”“牵强”相对立的。我的想法，如果一篇文本有深刻的寓意，但我们没有看出来，这当然是对文本的简化、误读，是对文本的不敬，因为我们能力不够，没有辨识出蕴含的深意。但反过来，如果一篇文本的设置很可能出于某些非常实际的考虑，并不一定有特别深奥的原因，而我们因为急于炫耀我们自身的“深刻”，所以不甘于采用更平实的研究途径，便会将玄奥，甚至玄怪的理论强加于原本比较朴素的文本之上。这就是我在各种文本解读中观察到的一个现象。大家可能认为解读文本时，“失之于浅”是重罪，而“凿之过深”也许只是高手的疏忽。所以，在有些人的评判体系中，“失之于浅”是最没面子的事，好像有眼无珠、看不见。我倒是认为，“凿之过深”是同样的重罪，因为你看到了可能根本就不存在的事儿，那还不如暂时什么都看不到呢。就目前来看，我觉得“凿之过深”比“失之于浅”危害更大。“失之于浅”是初学者都会犯的错误，不丢人，可以逐渐提高自己的水平，让自己的眼光更加锐利。而“凿之过深”若成为习惯，就会郢书燕说，甚至为了标榜自己的智力把子虚乌有的意见分派给文本。
我认为经典文本的第一批读者，或者是时间上最接近文本形成的读者，是理解文本的重要因素。这些早期读者，更熟悉文本中的古典和今典，他们即便不能帮我们确定文本最初的意图，至少能够帮我们圈定文本解读大致的范围。有些学者会认为历代读者之间没有绝对的优劣，早期读者不一定更好地理解作者，这些意见理论上或有可能，但操作起来就会发现读者在时间面前，不是人人平等的。我不想说古代读者必定更好地理解维吉尔，我想说的是，古代读者所具有的一些优势，不是几种现代理论就可以轻易打发掉的。
《埃涅阿斯与图尔努斯》，luca giordano（1634-1705）绘。
关于历史与文学，我有很多想说。这里先简单说两句吧。解读复杂文本（不限于文学），我们习惯先讲“历史背景”。我不喜欢这个叫法，因为“背景”就表示不重要。背景音乐是为了烘托气氛，气氛营造好了，主角蹦出来了，音乐就可以忘掉了。我们讲历史背景，一般就是走个过场，然后就该干嘛干嘛了。但历史绝不是复杂文本的“背景”，不是说在某个背景的衬托下，文本的意义都从背景中跳出来。相反，我觉得文本没有独立于历史之外的意义，文本就是构成历史的一部分。如果历史是一幅镶嵌画，那么文本就是镶嵌于其中的一块大理石或一片玻璃，而不是从画面中凸出来的一个特殊的物件。
维吉尔与奥古斯都的关系是您重点讨论的一个主题。通过爬梳多方面的史料，您的结论是，维吉尔既不是宫廷诗人，也不是异见诗人，他对君主的态度是复杂的，是整体肯定之下的博弈或分歧。您可以比较一下罗马贵族和文士的相处之道与中国古代的养士吗？
高峰枫：我写这本书，拖了很长时间。这个话题极端重要，但可惜我没有时间再深入研究。因为这需要对比奥古斯都时代其他诗人与君主的关系，而每个人的情况都略有不同。如果我能对贺拉斯、普罗普提乌斯（propertius）、奥维德有更多研究，就会对维吉尔的情况理解更深。对这个问题，2021年2月我曾和几位朋友有过网上的讨论，因为我询问有关艺术家得到权贵、政要、商人资助的问题，就是所谓patronage。当时王丁、刘铮（乔纳森）、郑国栋、胡文辉、艾俊川等几位朋友解答了我一些问题，我后来记下讨论的一些要点。比如，大家谈到，中国的养士以及晚期的门客幕僚，大多是一种主仆关系，并不是无条件的赞助。而我理解奥古斯都和维吉尔的关系，虽说也是一种上对下、强对弱的关系，但更有一层亲密的朋友关系在。强势一方表达善意在先，当然也会暗中希求一定的回报。有馈赠，但不等于发工资，不是拿钱办事。罗马诗人中，有些人如同被征召，但又不肯太过明显地做出“投靠”的姿态，只肯在自尊和礼仪的范围内，做出局部的妥协。而幕僚、幕宾则带有参谋的意味，幕僚好像是正式的下属，幕宾或许有更客气的意思。主公不会强迫他做事，一切全凭自觉（行业规则）和道义。
维吉尔与两位缪斯女神，公元三世纪罗马北非（现在的突尼斯）的镶嵌画，据说这是今存最早的维吉尔形象。
说到维吉尔和奥古斯都，我觉得维吉尔肯定不是幕宾、清客、师爷一类的角色。他不跟着奥古斯地到处走，但时常会有亲密的接触，比如我书里谈到他有两次在奥古斯都以及家人面前朗诵自己的诗作。我感觉君主与诗人，恩主与受资助方，双方都遵照大家默认的一些规则，共同完成各自的工作，没有胁迫，大都基于友情。人主很客气，诗人也感激，但又不肯做廉价的宣传，而是相当真诚，但又要有格调地、不失身份地传达自己也赞同的政治信息。这一点和中国古代养士的传统很不同。胡文辉和刘铮还给了我很多参考书目，但我忙着完稿，未能在交稿之前再集中阅读了。我也想利用这个机会再次感谢上面提到的几位朋友。
维吉尔为奥古斯都朗诵《埃涅阿斯纪》卷六结尾处，奥古斯都的姐姐屋大维娅晕倒。jean-baptiste wicar（1762–1834）绘。
作为罗马文化巅峰的《埃涅阿斯纪》在形式和内容上都受希腊文化影响。您说，它是荷马史诗的模仿之作，受后者及相关注释传统的约束，而选取《伊利亚特》中特洛伊军队的二号人物作为开国神话的担纲者，亦有罗马民族想在文化上登堂入室的考虑。但另一方面，这又是一部真正罗马的史诗。希腊源头对于《埃涅阿斯纪》有多重要？
高峰枫：《埃涅阿斯纪》明显是参照、模仿荷马史诗而创作的罗马史诗。稍微看一些基础的研究读物，就会发现，史诗前六卷是模仿《奥德赛》，记述埃涅阿斯在逃亡途中的各种遭遇。卷三尤其像是一部游记，写特洛伊人从一地漂泊到另一地。而史诗的后六卷描写埃涅阿斯来到意大利之后与当地人的征战，明显是压缩版的《伊利亚特》。所以，维吉尔将两部荷马史诗的主题（战争和漂泊）纳入一部作品中，是对荷马的继承和浓缩。维吉尔的用意在于接续荷马史诗传统，在罗马世界中创作一部可与荷马史诗相抗衡的作品。因为荷马史诗是维吉尔创作的底本和范本，所以对荷马史诗了解越多，对维吉尔的用心就会了解越多。
二十世纪曾有学者将维吉尔模仿、借鉴荷马史诗的地方一一标记出来，可以看到荷马对维吉尔的影响，大到篇章结构，小到遣词造句，可说是全方位渗透。十八世纪以后，维吉尔在欧洲文学中的地位开始滑落，因为更多人推崇荷马史诗这样富于原创（也是因为当时人们对古代近东传统对荷马史诗的影响没有了解）、来自民间、生猛而狂野的诗歌，仿佛更加接近文学的本源。而维吉尔的诗作被认为是衍生的、模仿的、典雅的（非民间）、造作的（非自发），从而被贬抑。这当然就是一时的文学风气造成对经典作品有不同的评估。根据这样富于浪漫主义、民族主义精神的文学观，维吉尔对荷马的模仿，好像变成他的原罪。但二十世纪后半期对于文学模仿有了新的理解，对于文学范本和母本的模仿和修正，本身就被视为一种创造活动，而创造性的改写、颠覆性的重写，构成作家与文学传统搏斗的主要手段。所以，维吉尔的模仿不是照搬，而是表达他罗马立场的文学方式。他不是另起炉灶，重新树立一整套情节模式和诗歌语汇，而是借助希腊文学的范例，用拉丁文树立一座与荷马史诗区别很大的文学丰碑。所以，必须时时参照他的荷马原型，才能完整领会维吉尔的创制。
拉斐尔绘《帕那苏斯山》（1509-1511）里的荷马和维吉尔
各人对荷马的熟悉程度不同，所以也就影响对维吉尔的解释。举一个例子。埃涅阿斯在卷一中甫一出场，就长吁短叹，生怕自己葬身于海上的风暴。大多数学者能看出，这是模仿奥德修斯在《奥德赛》第六卷的正式出场。但少部分学者认为，还有一个相对隐蔽一些的用典，因为阿喀琉斯在《伊利亚特》第二十一卷的困境中也说过类似沮丧的话。所以，埃涅阿斯的出场，等于捏合了奥德修斯和阿喀琉斯两个人物。只看到奥德修斯原型的学者，会倾向于看到埃涅阿斯沮丧、失意的一面，就会忽视他身上勇武的品质。所以，严格说，对维吉尔的理解深度，取决于对荷马史诗的熟悉程度。
就《维吉尔史诗中的历史与政治》的章节布局来看，好像有一个从人到神的安排，在讨论完埃涅阿斯后，第六章指出狄多女王的爱情受到神灵干预，最后第七章则直接分析罗马主神朱庇特。维吉尔的神之不同于荷马的神，一定程度是因为受了哲学和理性精神的影响。您在书里也提到，“含纳一切”的维吉尔有伊壁鸠鲁派的影子。您能谈谈《埃涅阿斯纪》的神学和哲学吗？
高峰枫：神灵的显现，神灵对人世的干预和安排，乃是西方古代史诗的标配。无论情节设计，还是诗歌中所蕴含的宗教观和命运观，都离不开对神灵的讨论。但学者对于史诗中罗马众神的角色和作用，理解不同。如果纯粹将他们当作文学角色，当作史诗传统的标志性、程式化的设置，那么这些神灵就仅仅是诗人所掌控和使用的文学手段和修辞方式，并无实质的意义。二十世纪后半叶，有些西方学者就认为，维吉尔并不真心相信这些传统中的罗马诸神，只是拿他们来充当文学道具，让自己的诗作满足传统史诗最基本的条件（史诗不写神，就好比好莱坞大片里面没有爱情一样）。另一些学者则认为，这些神灵既是文学角色，也同时表达维吉尔对于传统宗教的理解，特别是他对于传统神灵之于罗马国运的理解。
《埃涅阿斯纪》中所表现的神学和哲学，这个问题还挺复杂。因为维吉尔并不站出来直接表达自己的立场，而是将各种意见放在叙述者（the epic voice）的声音中，或者放在人物口中。所以，诗中曾出现的那些明确的哲学或神学论断，可能只表达某个人物的思想和情绪，可能适合某处情节发展的需要。这些带有鲜明哲学和神学观点的段落，是维吉尔借助人物之口来曲折表达自己信奉的观念？还是为了适合情节发展的需要，将不同的观点分派给不同人物？单纯依据史诗中富有哲学和神学意味的诗行，来试图猜测、还原维吉尔个人的思想，是不太靠得住的做法。比如，狄多女王经常会发表带有伊壁鸠鲁派倾向的意见。而在卷六中，埃涅阿斯父亲的亡魂向儿子叙述宇宙起源时，又基本按照斯多亚哲学的讲法。
古代晚期维吉尔诗歌抄本上的插图，狄多与埃涅阿斯的宴饮场面，五世纪晚期。
有些学者强调主人公忍辱负重，强调预定的命运甚至高于众神之上，他们就会认为史诗的基调是斯多亚哲学。相反，其他学者强调众神的残忍无情、对人间的淡漠，他们就会认为维吉尔自己坚定地信奉伊壁鸠鲁派思想。我们对于维吉尔个人的信息所知甚少，但目前有确证，就是他年轻时的的确确曾追随当时伊壁鸠鲁派的巨子。但我们也不能简单认为，诗人晚期的史诗就一定充分展现他年轻时所深受影响的哲学和宗教思想。我自己觉得，如果我们不把维吉尔理解为一个坚定的伊壁鸠鲁主义者，如果我们相信他对奥古斯都所极力推崇的罗马传统众神还保有一定的尊重，那么他对于神灵和命运的理解，可能与斯多亚哲学更为接近。基督教作家后来非常敬重维吉尔，或许也能说明他们并不认为他是一个隐蔽的无神论者。我觉得这就是谈论经典文学文本中哲学或宗教思想的困难之处，因为诗人不是在直抒胸臆，而是在通过人物和故事说话。我们不能把人物口中的“思想性”段落都简化为作者的哲学宣言。
在《维吉尔史诗中的历史与政治》问世之前，您还翻译了坎普出版于半个世纪前的《维吉尔〈埃涅阿斯纪〉导论》一书。比较这两本书，相同之处是都“特别重视维吉尔的史诗与罗马政治和历史的关系”，明显的区别在于，坎普书中专有两章讨论《埃涅阿斯纪》的布局结构和诗体语言。您能谈谈这部史诗的风格和维吉尔的拉丁文吗？
《维吉尔〈埃涅阿斯纪〉导论》，[英]w. a. 坎普著，高峰枫译，北京大学出版社，2020年3月出版，216页，45.00元
高峰枫：我之所以喜欢坎普这本小书，是因为扎实、老派，有大量硬知识，特别注重历史。而且写于“哈佛派”流行之前。英国后来的学者对这本书非常推崇。坎普还写过讲荷马史诗的小书，特别适合学生读。讲到维吉尔的史诗风格，我非常踌躇，因为没有拉丁文知识的话，很难讲清楚。如果用一些传统诗话中爱用的词，我觉得意思模糊，意义不大。维吉尔的风格“雄浑”“典雅”？这些词儿除了悦耳、悦目之外，并不能传达什么。维吉尔的拉丁文诗句经常是非常造作、雕琢的，这与拉丁文的语言特征有关，比如词序灵活，所以有时一个意义完足的单元，需要跳过好几行才能找到动词。坎普那本小书里面，举了很多拉丁文的例子，我翻译的时候最痛苦。另外，我自己学习拉丁文很晚，是出国之后才开始学的。我在北大读本科和硕士时，没有发现有人教拉丁文（就算有人教，我那时估计也不会想到去学）。所以，我阅读拉丁文诗歌，起步很晚，诗句的意思可以读通，但格律、音韵、节奏这些方面我毫无心得。现在北大和其他学校的学生，本科时已有机会学习古典语言，所以有志于诗歌研究的学者，是有可能更好体会“诗歌性”这方面的特质。
我谈一件小事，权充对这个问题的回答吧。刚开始读维吉尔史诗原文时，基本上时刻在查字典。学习过古典语言的读者，会明白我的意思。一开始，有些诗行甚至每个字都要查字典，然后像拼贴一样将相互修饰的成分找出来，再猜测一个语义连贯的单元讲了什么意思。这样下来，只能是龟速阅读。一个小时也读不了几行。我们上课用的是r. d. williams编的《埃涅阿斯纪》两卷的简注本，里面有简要的注释。我记得学期过半，大概掌握的单词多了一些，而且维吉尔重复使用的词汇和句型也多了一些。进入到卷六，埃涅阿斯准备进入冥间，拜谒其父的亡魂。这时，史诗的叙述者从第二百六十四行开始，突然高呼：“掌管亡灵的众神！喑哑的阴魂！混沌和冥界的火海！广漠黑夜中岑寂的大地！……”（di, quibus imperium est animarum, umbraeque silentes / et chaos et phlegethon, loca nocte tacentia late …）读到第二百六十四行以下四行，我心中一动，突然感到我正在读动人的诗歌，而不是在做拼字游戏和查字典的苦役。当然，这并不代表我从此以后就能流利地阅读维吉尔诗歌了，重要的是我终于体验到了从语法练习穿越到诗歌阅读后的快感。这是我第一次从语言中找到一种史诗感。
《古典的回声》里收有一篇您2010年发表在《上海书评》的文章，批评了西方学者对保罗和维吉尔所作的“不可能的比较”。但您也提到，早期教会曾采取引这位罗马桂冠诗人为同道的策略，至于《新约》受古典文学的影响也有讨论余地。您博士论文的一个重要话题是“基督教作家对维吉尔诗句的模仿和改写”，您能介绍一下这方面的情况吗？
《古典的回声》，高峰枫著，浙江大学出版社，2012年1月出版，199页，29.00元
高峰枫：谢谢你想到这篇文章。我从2008年开始为《上海书评》撰稿，当时《上海书评》还是纸版。那几年我写了一些类似讽刺文学的文章，也评论了一些当时读到的英文书。所谓“不可能的比较”，指的就是牵强、生硬、生拉硬拽式的对比研究，比较文学中充满这样的例子。我在2001年时评论过一本英文书，作者发现《马可福音》有不少暗中模仿《奥德赛》的细节。这样的研究很刺激，但也很难坐实，后来美国学者针对该书有系统的反驳。但维吉尔对于早期基督教的影响，却是一个具体的历史现象，不是后人臆想出来的问题。君士坦丁大帝在公元313年颁布米兰敕令，停止宗教迫害，这是西方历史上一件大事。不久，就有一位叫尤文库斯（juvencus）的教士，用拉丁文写作了一部四卷的圣经史诗，将福音书中主要情节用诗体形式表现出来。这部史诗中，有大量词句、片语，都直接取自维吉尔的诗歌。因为拉丁基督教没有自己的文学传统，所以势必要借助古典文学，也就是作者自己上学时所熟读默诵的文学语言，来表现新的宗教主题和情感。这就形成一个奇怪的组合：史诗的内核是新约故事，是古典文化非常陌生的宗教观念和体验，但外在形式上需要搭配古典文学中那些华丽、已成定式的语言。尤文库斯的大胆尝试，实际上开辟了将基督教与古典文学相混融的一个传统。此后，在四世纪和五世纪，又相继出现了其他基督教诗人，而对于维吉尔诗句的巧妙运用，是此种新宗教建立自己文学传统的关键步骤。如果条件允许，我希望不久会出版这方面的研究。这些早期基督教诗人所写作的以圣经为题材、以古典文学语言为媒介的作品，可以看作维吉尔诗歌接受史上的重要事件，也可以被视为基督教文学的先驱。在这个意义上，维吉尔对于基督教文学传统有巨大的贡献。
不论是《维吉尔史诗中的历史与政治》还是您译的《导论》，其中都有不少维吉尔诗歌和罗马史料的引文，您用的是自己的译文。令我印象深刻的是，您译的《史略》中有关狄多女王的记述，采用了有文言味的白话；您行文中把“hubris”译作“倨傲”（一个今天仍在使用的、来自《庄子》的词），而非一些译者偏爱的“肆心”。您能谈谈对维吉尔和西方古典翻译的看法吗？
高峰枫：既然写维吉尔，势必要引用史诗中关键的诗行，所以我只能勉为其难，自己动手来翻译。我不会写诗，而且特别畏惧翻译西方诗歌，主要因为我找不到一种合适的汉语。现代汉语中好像缺少一种饱满有力、古今兼顾的诗体语言。我印象中的外国诗歌翻译，大都采用一种油腻、纤弱、千篇一律的腔调，大约是八十年代用朦胧诗来翻译西方现代诗的产物。这样贫弱的汉语，来翻译西方古典诗歌，更是让我浑身难受。所以，我只能用克制的方式来处理一些不得不翻译的诗行，只要能听上去不太像现代诗、不那么布尔乔亚、不那么小资、不那么文青，就算完成任务了。书中一些非韵文的翻译，比如古代笺注和《史略》这样的史书，为了体现是古代著作，所以也只能力求翻译得有点儿古代的味道。但我不会写文言文，细细打磨这些译文，是我不能胜任的工作。
我对于文学翻译，是彻底的外行。只能说作为曾经的文青，对于汉语的好坏，自认为还多少有些品鉴能力。我自己设想，如果要锻造出一种适合翻译西方古典文学的汉语，可能需要多琢磨一下比如荷马或者维吉尔诗歌历代的英译本，参考英文翻译传统（或者大家熟习的其他西方语言），看看如何建立和维持一种既容易辨识，又不让人感觉轻浮的诗歌语言。再有，可能需要寻找和参考汉语中某种既定的语言模型（比如圣经翻译）。反正单纯依靠现代诗歌里那种虚浮无力、词汇贫乏、千人一面的语言，是行不通的。
维吉尔年轻时的样子，创作时间较晚。
读完《维吉尔史诗中的历史与政治》，不由惊叹西方古典学术积累之深厚，以及您对西方历代研究成果阅读之广泛。这本书隶属于您参与主编的“西方古典学研究”丛书，该丛书的旨趣是“成为古典学习者和研究者的一个知识与精神园地”。面对浩如烟海的西方研究成果，您认为中国人介入西方古典学的意义是什么？可以为这个oeuvre贡献什么？所谓“使欧美学者以不通汉语为憾”是否还是天方夜谭？
高峰枫：古典学就是西方的“国学”，所以西方各国学者不停地耕耘，大量的才智都倾注到这个领域，积累了惊人的成果。中国学者初步进入别人已深耕细作了很多世纪的领域，稳健的做法就是尽可能多地了解西方学者已有的成就，知道人家曾经做过些什么工作、集中研究过什么题目、采用过哪些研究方法。先能摸清别人的家底，考察、评估人家的学术遗产，这才是初涉一个新领域应该采取的认真态度。我提倡广读研究文献，不管是你喜欢的还是你不喜欢的理论和思路，都要了解清楚，还要能说清楚各家学说的优劣。就读研究文献而言，你读得多、见识到的研究思路多，谈问题就更从容、自信。而如果你读得少、只熟悉一家之言，当然就只能鹦鹉学舌，因为其他的“舌”你没学过。
中国人介入西方古典学的“意义”，这个问题可以分成两部分。如果“意义”表示“为什么”，也就是说“中国人为什么要研究西方古典学”，那我觉得这个“为什么”可以不必问。如果我们自己觉得中国是个文化大国（不仅是文明古国），如果我们对中国学术和文化还有些信心，那么世界上一切文明，不拘时空，只要是地球人曾经创造出的文明，我们就都需要去研究、了解，不需要特别的理由。我想这就是文化上的一种“大气”。更何况我们面对的西方，也有悠久的文化传统。不管是作为对手也罢，还是作为朋友也罢，他们的文化根基，我们当然想去摸清。
如果这里的“意义”表示我们能否做出西方学术界能认可的贡献，那么我的回答是：不必过于在意。这方面我是比较佛系的。学术不是体育比赛，中国人研究西方古典学，不是要训练出一支“古典学国家队”，去参加想象中的“国际古典学奥运会”。如果总抱着竞技的心态，那么你的工作就变成想方设法从西方学者那里抢回一面锦旗、抢夺一枚奖牌。我自己比较喜欢悠闲、慢悠悠、悠哉悠哉、优游涵泳的方式。我研究西方古典学，是因为我对这个领域好奇、感兴趣，而且越研究，越觉得好玩儿、刺激。我不想作为短跑选手进入古典学的赛道，只想作为来自一个文化大国的研究者，饶有趣味地去研究另一个强大的文化传统。
这就回到最后这个问题。“使欧美学者以不通汉语为憾”，印象中这是陈康先生多年前说过的话。我理解就是希望中国学者研究西方古典学，能达到让欧美学者服气的地步。说这句话的具体背景如何，我不太了解。我对这事的理解微有不同。按照我的佛系理解，这句话还是有些负气和争胜的意味。一国研究其他国的学术成果，能否为其他国接受和认可，这涉及一系列复杂因素。如果你自己的学术水平足够高，而他国学者能公平、公正地评价你，那当然是最理想的情况了。有时，你本人的学术水平不算太高，但你身处的国家或者文明碰巧处于政治和文化上的优势地位，那么处于下风者就会盲目推崇来自“上国”的研究。目前国内译介了很多西方汉学家的著作，即属此例，因为有些著作，水平明显不高，实在犯不着翻译过来。还有一些时候，你本身的水平不高，你所身处的文明也居弱势，所以，别人不愿意来了解你，而你其实也没有什么值得被人了解的东西。所有这些因素当中，有些是我们能控制的，有些是我们不能控制的。我觉得不用想太多，先让自己的学术水平尽可能提高。自己的水平高了，本国在国际上的文化地位高了，国外学者能平等、客观地评论你，这几个条件具足，或许能实现“使欧美学者以不通汉语为憾”这个学术梦想。但也不必将这句话悬为鹄的，因为别人是否遗憾，毕竟是别人的事情。我觉得其实可以换一个说法，“使欧美学者以不通汉语为憾”不是我们应当关心的问题，我们应当关心的是“使中国学术界以不懂西方古典学为憾”。
最后，特别感谢你提出这么多的好问题，让我感觉有话可说，而且意犹未尽。
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